Horká vratná voda podlahového topení

   Dobrý den, chtěl bych Vás poprosit o názor/řešení na problém při vytápění podlahového topení. Mám čerstvě zapojený kotel na dva okruhy – radiátorový a podlahové topení. Radiátorový okruh běží bez problémů. Na kotli nastavím teplotu 50°C. Podlahový okruh má přívod teplý tak na 30°C ale zpátečka je teplejší cca 40°C. Již jsem tam měl 5 odborníků, ale nebyli schopni přijít na to, kde je problém. Velice děkuji za radu a jsem s pozdravem.

Dobrý den, bez schématu nebo fotek topného systému se můžu jen dohadovat, ale podle popisu mě napadá hned několik příčin.
 - Nepíšete, kde jste teplotu měřil, ale jako první mě napadá, že jste měřil teplotu na vratné vodě z podlahového rozdělovače. Je možné, že máte podlahový rozdělovač s trojcestným ventilem, špatně nastaveným čerpadlem v podlahovém rozdělovači a špatně nastaveným čerpadlem v topné zóně (kotli), které přetlačí čerpadlo v rozdělovači a topná voda z kotle se dostává (míchá) do vratné z podlahového topení.
 - Čerpadlo radiátorů přetlačuje čerpadlo podlahového topení a vratná voda z radiátorů se tlačí v „protisměru“ do podlahového topení.
 - Měříte na nesprávném místě tj. vratnou vodu z radiátorů.
Bez fotek podlahového rozdělovače, zapojení topných okruhů a podrobného popisu místa měření, teplot a funkce se dále nedostaneme.

Dobrý den, děkuji za rychlou reakci. Fotografie jsem chtěl přiložit, ale nepodařilo se mi to. Posílám tedy v příloze. Moc Vám děkuji.

Dobrý den, kde jste zjistil teplotu 45°C? Pro tuto chvíli mě napadají dvě vysvětlení:
 - Chyba měření. Špatný teploměr nebo bezdotykový teploměr bez nastavitelné emisivity (musí se měřit na černém, na mědi ukazuje nesmysly).
 - Není odběr tepla (stejné teploty na podlahovém rozdělovači a sběrači), tudíž je zavřen trojcestný ventil (termostatická hlavice vlevo dole na podlahovém rozdělovači). Následně není žádný průtok ke kotli. Protože voda do topné zóny stojí, tak se chová jako akumulace. Teplá voda má tendenci stoupat vzhůru, takže se stojící voda pomalu, ale jistě ohřívá z kotlového okruhu. Až to bude v nežádoucím stavu, tak povolte termostatickou hlavici v podlahovém rozdělovači (větší nastavená teplota), tím pádem vznikne průtok k rozdělovači u kotle a teplota na vratné vodě mi měla ihned klesnout. Tímto zjistíte, jestli se jedná o tento problém. Následně termostatickou hlavici vraťte to výchozího stavu a tímto problémem bych si nedělal velkou hlavu, pokud nedochází k velkým tepelným ztrátám vlivem nezaizolovaného potrubí.

   Dobrý den, děkuji za reakci. První bod, tedy chybu měření můžeme vyloučit. Zpátečka je prostě horká a vstup do podlahovky, a to už od kotlového rozdělovače MIK je studený. Jako by tam byla nějaká zátka, nebo byl rozdělovač přerušený. Termostatická hlavice je v podlahovém rozdělovači otevřená na max. a na funkci podlahovky to nemá vliv. Zkoušel jsem měnit chod čerpadla podlahového rozdělovače a také nemá to vliv. Zkoušel jsem vypnout čerpadlo radiátorového okruhu a taky nic. Kladu si otázku, zda anuloid, rozvaděč a čerpadlo na radiátorový okruh je vůbec potřeba. Zda to není překombinované. Někde jsem zaznamenal, že je chyba, že podlahový rozvaděč není osazen trojcestným ventilem. Nevím, napadá Vás nějaké řešení? Kontaktovat jiného projektanta, který by to vymyslel jinak??? Děkuji Vám a jsem s pozdravem.

   Dobrý den, nejprve upřesnění:
Spodní „kotlový rozdělovač MIK“ není rozdělovač, ale hydraulický vyrovnávač dynamických tlaků, který zajišťuje, aby kotlové čerpadlo neovlivňovalo průtok v topných okruzích. Když to hodně zjednoduším, tak si to představte jako nádobu se čtyřmi vývody, které nejsou nijak oddělené. Jeho použití je správné.
Přívod topné vody (pravé vývody) jsou studené, protože není odběr tepla. Radiátorový okruh je vypnutý a podlahový rozdělovač si také nepřipouští topnou vodu.
Podlahový rozdělovač má fungovat tak, že čerpadlo „točí“ vodu jen v topných hadech a až teprve když teplota měřená kapilárou klesne pod nastavenou termostatickou hlavicí, tak se připustí (jakoby vstříkne) topná voda do tohoto okruhu. Základní pravidlo je, co přiteče to musí odtéci, takže – teplota klesne pod nastavenou, otevře se termostatická hlavice, dynamický tlak čerpadla v podlahovém rozdělovači dokáže přetlačit odpor do sběrače u kotle a zpět, a vtlačí vratnou vodu do sběrače u kotle, která vytlačí topnou vodu z rozdělovače u kotle do termostatické hlavice a dále do podlahového rozdělovače. Jakmile teplota stoupne nad nastavenou, tak termostatická hlavice uzavírá, voda se „točí“ jen v podlahovém rozdělovači/sběrači a voda do rozdělovače/sběrače u kotle stojí. Takže žádná zátka, ale voda stojí, protože se žádná nepřipouští. Toto zapojení bez čerpadla na okruhu podlahovky na rozdělovači u kotle jsem ještě neviděl, ale principiálně je to v pořádku, tedy pokud podlahový rozdělovač není daleko.
Stávající hydraulické zapojení je podle mého v pořádku a správně vytvořené.
Trojcestný ventil není potřeba, protože stejnou funkci vytváří vaše zapojení (dvoucestný ventil a zkrat). Funkce viz výše.
Takže předběžný závěr:
 - Protože není odběr do podlahového okruhu (není průtok), tak dochází k prohřevu z vratné vody (sdílení tepla vedením). Popsal jsem v minulém mailu. Při odběru tepla podlahovým rozdělovačem tento stav nenastává.
 - U radiátorového okruhu je trojcestná klapka, na které je servopohon, který musí být správně nasazen (častá chyba) tj. Pohon musí uzavírat cestu dolu a doleva.
 - Kotlové čerpadlo je nastaveno na velký výkon nebo je zanesen filtr (na fotce není poznat, jestli je osazen – pravá trubka pod kotlem)
V zásadě na zapojení neshledávám větší problém. Je důležité mít vše nastavené správně (hlavně průtoky), jinak se znefunkční celek jako takový. Přístup „zkusím ještě toto“ není úplně ideální.
   Jestli to není ani jeden z popsaných závěrů, tak budu potřebovat podrobnější informace: teplota z/do kotle; teplota z/do anuloidu (horní vývody); teplota z/do radiátorového okruhu, nastavení čerpadla, nastavení regulační klapky; teplota z/do podlahového rozdělovače/sběrače měřeno na rozdělovači/sběrači u kotle. Podlahový rozdělovač/sběrač – teplota z/do (levá/pravá trubka dole); teplota na obou budících; nastavení čerpadla a jestli běží; nastavení termostatické hlavice; průtoky na průtokoměrech jednotlivých topných hadů (plováčcích). Nejlépe i podrobné fotky.

   Dobrý den pane Valtere, chtěl bych Vám poděkovat za čas, který věnujete mému problému. Bohužel se mi nepovedlo rozchodit. Přiznám se, že tomu moc nerozumím, proto bych se Vás chtěl zeptat přímo, zda byste neměl čas to rozchodit přímo v domě. Samozřejmě bych Vám rozchození zaplatil. Lokalita je Praha. Nevím, jestli cestujete po republice a zda byste měl chuť a čas se na to podívat. Předem děkuji a jsem s pozdravem.
   Dobrý večer, ještě jsem chtěl doplnit, že nemám vyřešenou regulaci/ovládání na topení. Firma, která to dělala se projevila neprofesionálně a nejsem schopen je sem dostat k dodělání, i když komponenty na regulaci již mám nakoupeny. Pokud byste se toho zhostil, tak bych Vám byl zavázán. Zatím tedy nemrzne, ale až začne, tak nevím, jak to tady přežijeme. Předem děkuji a jsem s pozdravem.

   Dobrý den, chuť by byla, ale z časových důvodů nejsem schopen tyto „drobnosti“ řešit. Už teď se takovýmto mailům věnuji většinou v noci. Nejlepší by bylo dohodnout se s původní realizační firmou, protože pokud máte nakoupen materiál, tak v tomto období budete hledat jinou těžko. Co se týká montáže, tak čekací seznam je už moc dlouhý, tudíž další nebereme. Ohledně vašeho problému, tak to půjde jen tak, že budete moje ruce a oči a já se v rámci svého volného času nad tím zamyslím a společně najdeme řešení.

   Dobrý den pane Valtere, v pořádku rozumím. Jestli to tedy chápu správně tak není průtok do podlahového okruhu. Není tedy problém chybějící čerpadlo za rozvaděčem na podlahovém okruhu. Tedy radiátorové čerpadlo strhne všechnu teplou vodu do okruhu radiátorů. Děkuji.

Dobrý den, trochu tápu v tom, co jste tímto mailem chtěl říci, ale:
 - Ano, pokud je prohřátá vratná voda do podlahového topení, je to nejspíše způsobeno tím, že není průtok v podlahovém topení.
 - Ano, pokud je čerpadlo v podlahovém rozdělovači dostatečně silné na překonání odporu do rozdělovače u kotle (kdyby nebylo, tak by podlaha netopila), tak není čerpadlo na rozdělovači u kotle pro podlahové topení potřeba.
 - Větě, co se týká čerpadla v radiátorovém okruhu úplně nerozumím, ale pro objasnění. Máte tři čerpadla. Kotlové, které zajištuje průtok ve spodní části (kotlovém okruhu – kotel, anuloid a zpět). Čerpadlo pro radiátorový okruh, které zajišťuje průtok přes radiátory (směšovací klapka, čerpadlo, radiátor a zpět) a případně si připouští teplo z anuloidu přes rozdělovač. Čerpadlo v podlahovém rozdělovači, které zajišťuje průtok v topných hadech podlahového topení (čerpadlo, rozdělovač, topný had, sběrač a zpět) a případně si připouští teplo přes dvoucestný ventil (termostatický hlavice) z anuloidu přes rozdělovač.

Odesílatel: martan@seznam.cz

Komentáře

Nefunkční podlahové topení

Dobrý večer, náhodou jsme našel Vaše zajímavé stránky a zde na tento problém. Pán se ptal i na jiných fórech, což mu chválím. Já jsem mu odpovídal zde:

https://forum.tzb-info.cz/143142-nefunkcni-podlahove-topeni

Jen se rozcházíme v závěrech. Já si jsem jistý, že problém spočívá v nevhodně zvoleném typu podlahového rozdělovače nebo nevhodně použitém anuloidu. Anuloid funguje jako zkrat, který odstíní tlakový spád kotlového čerpadla. Za anuloidem proto musí být použity okruhy s 3CV nebo samotným čerpadlem. Jeho podlahový rozdělovač je sice určen pro kombinované systémy, ale teplou vodu mu musí dopravit kotlové čerpadlo. Nesmí tedy před ním být anuloid. Tento rozdělovač má hned za termoventilem zkrat, takže jeho čerpadlo je odstíněné. Sám si proto neumí nasávat vodu z anuloidu.

Další sekundární nesmysl a komplikace je dávat za KK směšovač pro radiátory. Celá kombinace radiátorového směšovače a anuloidu tím zbytečně zvyšuje teplotu vratné vody.

Nefunkční podlahové topení - odpověď

   Dobrý večer, ve stávajícím zapojení anuloid být musí, i když nevhodně zvyšuje teplotu zpátečky, protože kdyby tam nebyl a zavřel směšovací uzel na radiátorovém okruhu a termoventil na podlahovém rozdělovači, tak by nebyl zajištěn průtok přes kotel. To že pokud by tam nebyl směšovací okruh a anuloid, případně rozdělovač, tak by byla funkce lepší, to už je jiná věc.
   Čerpadlo v podlahovém rozdělovači je schopno si nasát, ale odpor topných hadů musí být větší než odpor okruhu do rozdělovače u kotle. Proto jsem upozorňoval na to, že podlahový rozdělovač nesmí být daleko. Též jsem psal, že toto zapojení jsem neviděl, ale nevidím zásadní problém, proč by nemělo fungovat, když je to dobře udělané.
   Další věc, kterou asi tazatel nedostatečně upřesnil, jestli jsem to tedy nepochopil špatně já, je že podlahové topení funguje, jen je někdy teplejší vratka, proto přisuzuji prohřátí vratky tomu, že je zavřená termostatická hlavice v podlahovém rozdělovači, není průtok a k jejímu prohřátí dochází jen stoupáním teplé vody, když není odběr tepla.
   Nicméně pořád byl kladen důraz na to, proč je teplá vratná voda do podlahového rozdělovače, a to jsem se snažil vysvětlit. Pokud by byl dotaz na to, jak by měl podle mého vypadat topný okruh, tak na tom se asi shodneme, tak bych mu poradil zbavit se anuloidu, směšovacího okruhu do radiátorů a zapojení upravit tak, kde by kotlové čerpadlo bylo pro radiátorový okruh + dopravní pro podlahový rozdělovač. Víte, arogance některých tazatelů mě naučila (topenář jim následně nabulíkuje nesmysly a já jsem idiot; chladí si na mě žáhu, a to jim radím zdarma atd.), je postupně vést tak, aby pochopili, kde je problém a následně otázka na předělání vzešla od nich (má to nejlepší výsledky). Tady bohužel konverzace skončila v půli.

Pletete se. Tento rozdělovač

Pletete se. Tento rozdělovač opravdu neumí nasávat vodu z anuloidu. To, že má opačně teploty na rozdělovači je zřejmě díky tomu, že se tam dostane minimum vody samotíží. Já jsem mu radil a) vyhodit anuloid, rozdělovač i směšovací sadu pro radiátory.. Neboli klasickou sestavu, kde by byla i nejjednodušší úprava a v podstatě by ani nepotřeboval další regulaci. b) trojcestnou sadu použít pro podlahovku a čerpadlo z podlahovky použít pro radiátorový okruh bez směšování. Druhá varianta vyžaduje složitější zásah a regulaci. Proto jsem se ho ptal na to, co má nakoupené pro regulaci. Tím to skončilo.

Pletete se - odpověď

   Dobrý den, budu vám oponovat, protože pokud by byla pravda, že čerpadlo není schopné si nasát, tak by mu podlahové topení nehřálo, protože by nedošlo k dodávce topného média, ale opak je pravdou. Voda (cokoli) jde vždy cestou nejmenšího odporu, takže pokud čerpadlo vytvoří na sání podtlak a topné hady mají větší odpor než přívod z rozdělovače, tak půjde snazší cestou tj. z rozdělovače. Samozřejmě to není správné zapojení, ale pokud se jim nechtěně podařilo toto dodržet, tak nevidím důvod do toho v zimě štourat.
   S řešením stávajícího stavu s Vámi souhlasím, ale tam jsme se až nedostali. Jak již jsem psal, na mém webu chci do problému co nejvíce zasvětit tazatele a až následně řešit řešení ;-)

On Vám neřekl to podstatné.

On Vám neřekl to podstatné. Podlahové topení mu nikdy nefungovalo. Na TZB to uvedl jako "nefunkční topení", ale Vás se ptal na teplejší vratnou trubku. Ta teplejší vratná trubka je jen sekundární projev. Podívejte se na ten rozdělovač. Nad termoventilem ta vodorovná trubka v podstatě funguje jako malý anuloid. Je to totální zkrat, který vyruší jakýkoli podtlak podlahového čerpadla. Tomuto typu se říká paralelní rozdělovač a je určený pro kombinované nízkoteplotní systémy. Mě překvapuje, že projektanti a topenáři zřejmě nechápou rozdíly mezi rozdělovači. Na TZB jsem mnohokrát řešil chyby vznikající použitím nevhodného typu rozdělovače. Tazatel se mi dneska ozval na TZB. Jestli máte zájem, tak se tam podívejte. Firma mu nabídla dvě verze. Vybral si jednodušší, ale zase je to pitomá kombinace. Nechápu kam na takové nápady chodí. Výrobci kotlů doporučují hydraulická shchemata pro všechny kombinace, ale projektanti nebo topenáři si zřejmě myslí, že vymyslí chytřejší zapojení.

On Vám neřekl to podstatné - odpověď

Tak to je zásadní informace, že to netopí :-) To bych postupoval jinak.
Souhlasím, že pro správnou funkci, tento typ podlahového rozdělovače potřebuje přetlak na přívodu.
Po prohlídce úprav, jsem na rozpacích. Je to sice nejrychlejší řešení problému, ale určitě ne nejvhodnější. Toto řešení by mě určitě ani nenapadlo.
Podle mého by konečné řešení mělo vypadat takto: dal bych pryč anuloid; rozdělovač bych asi nechal, když už ho má; radiátory bych napojil na přímo; jestliže jsou radiátory navržené na stejný teplotní spád, tak bych zrušil i směšovací uzel, jinak bych ho použil na regulaci teploty do podlahy místo termoventilu.
Díky za info, podněty a přeji hodně zdaru.