Dobrý den, možná si vzpomenete na úpravy vytápění v našem bytovém domě (naposled se jednalo o snížení H oběhového čerpadla pro podlahové vytápění). Vše stále funguje dobře, byť z mého pohledu nikoliv standardně (ačkoliv se 80% tepla spotřebuje na vytápění, tak více jak 50% času pracuje tepelné čerpadlo v režimu ohřevu vody; voda se také v topné sezóně ohřívá o moc déle než v létě a v chladném počasí jsou na její ohřátí vždy potřeba obě větve tepelného čerpadla, zatímco v létě vždy stačí jedna větev).
   Vůbec mě dříve nenapadlo, že by se zapojení mohlo lišit od projektu. Když jsem se ale díval na schéma zapojení dle projektanta, zjistil jsem jeden rozdíl (viz přiložený soubor, rozdíl je vyznačen oranžově). Zdá se mi, že správné je zapojení dle projektanta. A že rozdílné zapojení může být příčinou nestandardního chování popsaného výše. Při ohřevu vody se současně topí (akumulační nádrž se vytápí v zimě, ale i v létě, i když méně). Nejspíš odlišné zapojení je hlavní problém a nikoliv "prosakování" přepínacího ventilu, jak jsem se v minulosti domníval (a jak jste již dříve zpochybnil).
   Uvítám Váš názor na to, zda současné odlišné zapojení může významně ovlivnit chování soustavy. Doporučil byste změnit zapojení tak, aby odpovídalo schématu projektanta? Děkuji.

   Dobrý den, tepelná čerpadlo nahřívá déle, protože SV přitéká do bojleru o hodně studenější než v létě a zároveň tepelnému čerpadlu dá větší práci „ukrást“ teplo z primáru. To je v pořádku.
   Hlavní problém bude ve vysokém dynamickém tlaku čerpadla v TČ, nebo malé dimenzi vratného potrubí do TČ. Poté si vratná voda hledá cestu a proudí i kudy nemá. Jako první bych zkusil ubrat na čerpadlech v TČ a případně nechal zkontroloval funkčnost zpětných klapek v TČ2.
   Ve stávajícím zapojení se projeví špatné nastavení čerpadla nebo špatné funkce zpětné klapky dříve než v zapojení od projektanta. Pokud by se mělo šahat do zapojení, tak bych byl pro úpravu zaslané v příloze (jen princip – neznám dimenze a možnost realizace).

   Dobrý den, děkuji za odpověď. My máme vodu předehřívanou (to je ale na později), takže teplota přitékající vody je zhruba stejná. Navíc průtok na cirkulaci mezi výměníkem a zásobníkem je velký (a nedá se snížit, protože OČ se pak vypne a TČ se následně zastaví) takže voda v zásobníku se hodně promíchává.
   Na mě to působí tak, že vratná z výměníku se ochlazuje výrazně studenější vodou z podlahovky (a současně ohřátá voda z podlahovky proudí do AN), takže TČ se nemůže “zahřát” a teplota na výstupu z TČ se téměř nemění. Rozdíl teplot mezi stranami výměníku je trvale malý (rukou rozdíl nepoznám). Malý je tak i výkon předávaný výměníkem. V létě se TČ rychle zahřívá, rozdíl teplot výměníku roste, roste předávaný výkon a voda se velmi rychle zahřeje (dokonce moc rychle, což zvyšuje počet startů TČ).
   Moje hypotéza je, že v zapojení od projektanta (rozšířené o Váš návrh) by nemělo k ochlazování docházet. Pokud nepojede i TČ2, bude voda z podlahovky proudit přímo do AN, takže k ochlazení vratné nedojde. Pokud pojede i TČ2, bude vratná z AN teplejší než vratná z podlahovky, takže případné ochlazování bude výrazně menší. TČ se bude zahřívat, i když pomaleji než v létě.
Aktuálně jede přes den pouze TČ1 v režimu ohřev vody (a falešně topí). TČ2 prakticky nezapíná.
Případný zásah do TČ je kapacitní problém. Naše servisní firma nemá TČ ve smlouvě. A objednat firmu na servis TČ, aniž máme poruchu, není zvláště v této době reálné.
Vidím dvě možnosti: buď to nechat být nebo zkusit prosadit změnu zapojení (bez změny dimenze trubek) s rizikem, že to nebude v novém zapojení fungovat. Jak velké může být toto riziko?

   Dobrý den, podle toho co si pamatuji, nevěřím, že teplota SV je stejná. V létě natéká z řádu 15°C voda v zimě kolem 5°C (při větším odběru). V létě ji soláry předehřejí podle mého tak na 40°C v zimě možná tak na 20°C, když z nich sundáte sníh. Typoval bych rozdíl na 20°C, možná více.
   Nedoporučoval jsem snížení na sekundární straně výměníku (do TUV3), ale na sekundáru tepelných čerpadel. Snížením výkonu čerpadla v TČ docílíte sice menšího průtoku, ale při vaší nízké tlakové ztrátě se jen zvětší rozdíl teplot. Pro nás důležitější parametr je, že se sníží dynamický tlak čerpadla a vratná voda se nám nebude chtít tlačit kam nemá.
   Teplotní rozdíl topná/vratná voda z podlahového topení by měl být celý rok stejný. Nyní musíte kvůli vyšším tepelným ztrátám jet na vyšší teplotou topné vody, tak by měla být i teplota vratné vody vyšší než v teplejších dnech. Pokud je rozdíl větší, tak je předáván nedostatečný výkon z TČ.
   Na výměníku by měl být též rozdíl mezi topnou a vratnou vodou 5 až 10°C. Pokud je menší, tak to jednoznačně ukazuje na velký průtok (výkon čerpadla). Pro podrobnější analýzu bych musel znát teploty na všech čtyřech trubkách.
   Přehřívání a nepředávání tepla ve výměníku ukazuje na zanesený či poddimenzovaný výměník (čerpadly se to dá dohnat jen do určité meze).
 Nové zapojení bude fungovat přinejmenším stejně jako doposud, spíše lépe. Nejsem si jistý, jestli tím problém odstraníte. Zkuste si znovu projít co jsem vám psal v minulém e-mailu a dejte tomu čas.

Dobrý den, děkuji za rychlou reakci. Dám tomu čas. Jen technické poznámky:
 1) Soláry jsou odstavené. Máme 3 zásobníky. TČ ohřívá sice vodu pouze v posledním, ale voda v prvních dvou zásobnících je předehřívána cirkulační vodou, která se jen částečně vrací do zásobníku. Její druhá část předehřívá vodu v prvních dvou zásobnících asi na 30°C. Ve špičce je pak teplota nižší. Proč tomu tak je, nevím. V projektovém schématu to není.
 2) Teplota vratné z podlahovky je asi 30°C (teplota do podlahovky je asi 35°C). Teplota vratné z výměníku (běží-li TČ1) je asi 45°C. To je velký rozdíl, i když záleží na průtocích. Teplota vratné z AN (běží-li TČ2) je vždy přibližně stejná jako teplota vratné z výměníku.

Dobrý večer,
 Ad1) Nižší je právě kvůli nižší natékací studené vodě (nestíhá ji ohřívat).
 Ad2) Na teplotě z podlahovky moc nezáleží, protože ta by se měla primárně měla točit přes AN (100% když neběží TČ2). Pořád to ukazuje na čerpadla v TČ.

Dobrý den.
 Ad1) Špatně jsem se vyjádřil. Nevím jen, proč se první dva zásobníky předehřívají cirkulační vodou, když měly být předehřívány solárními panely.
 Ad2) No právě. Předpokládejme, že
  - TČ2 neběží;
  - vratné proudí “správným” směrem;
  - vratná z podlahovky je obarvena na modro a vratná z výměníku na červeno.
   V zapojení projektanta se vratné nesmíchají. Do AN bude proudit modrá voda z podlahovky a do TČ červená voda z výměníku. Avšak ve stávajícím zapojení budou jak modrá, tak červená voda nejprve proudit do spoje vratné z podlahovky a výměníku (ověřil jsem to pro jistotu tak, že jsem “šel” rukou po potrubí), kde se smíchají a dále tečou jako fialová voda. Teprve pak se rozdělí do AN a do TČ. Do AN teče proto ohřátá voda a do TČ naopak ochlazená voda.

Dobrý den.
 Ad2) Máte pravdu. Z technologického schématu nebylo patrné, že se jedná o delší kus potrubí. Toto zapojení je rozhodně špatně a určitě by stálo za to to předělat.

 Dobrý večer, děkuji za potvrzení. Snad se to podaří zrealizovat.

   Dobrý den, tak se to podařilo minulý týden předělat. Tepelné čerpadlo se nyní chová standardně. V minulosti jsem mylně hledal problém jinde.
Mám ještě jeden záměr. Protože solární ohřev vody nebude obnoven (solární panely “tvoří” střechu; po opravě jednoho prasklého panelu kolem něj zatéká, takže všechny panely budou asi demontovány a nahrazeny “normální” střechou), chtěl bych ohřívat vodu ve dvou nebo ve všech třech zásobnících současně. Nyní se totiž v netopné sezóně spíná ohřev příliš často nebo musím zvětšit teplotní interval až na 8 stupňů.
   Na přiloženém obrázku je návrh zapojení pro současný ohřev dvou zásobníků TUV (přiložil jsem pro informaci i foto jejich štítku). Mohl byste se prosím podívat, zda by to tak mohlo být? Případně mě nasměrovat jinam. Přímo tento případ jsem na internetu nenašel, vyšel jsem proto z jiného podobného případu. Děkuji.

   Dobrý den, zapojení, které jste poslal je podle A. Tichelmanna a principiálně je správně. Jen bych doplnil:
 1) Pro správnou funkci topného systému (od správného výpočtu až po kvalitu montáže) je vždy jedna nádrž lepší než více. Pokud není potřeba větší množství teplé vody, tak bych raději zůstal u jedné.
 2) V zapojení Tichelmann by akumulační nádrže měly být stejné.
 3) Výměník musí být schopen dát dostatek výkonu pro obě nádrže, jinak budete mít sice hodně, ale vlažné vody.
 4) S ohledem na řetězec tepelné čerpadla -> výměník -> nádrže by bylo vhodné nechat přepočítat průtoky/výkony projektantovi topení.

   Dobrý den, děkuji za odpověď. Stávající zapojení (viz přiložený soubor) nepovažuji za standardní, navrhovaným zapojením by se nahradilo, což byl možná hlavní důvod, proč jsem se tím zabýval.
   K obrázku 04: Údajně docházelo při uvádění systému do provozu (v ještě neobydleném domě) k tomu, že solární panely nahřály vodu natolik, že i v zásobníku TUV 3 byla vysoká teplota (snad 80°C), která se pak dostávala k bytům, což je nežádoucí. Proto byla udělána odbočka studené vody (čárkovaně), která se měla smíchat s částí cirkulační vody a s teplou vodou, aby teplota vody k bytům byla nižší. Navíc byl instalován termostatický ventil, který propustí k bytům vodu o maximální teplotě 55°C. Na potrubí je šipka, která potvrzuje směr proudění.
   Ve skutečnosti proudí část cirkulační vody proti směru šipky (plná čára) a ohřívá studenou vodu z vodárny. Postupně se tak cirkulační vodou ohřívá voda v zásobnících TUV 1 a TUV 2. Dříve se ohřívala asi na 40°C, Později byla nastavením vyvažovacích ventilů (VV) snížena asi na 30°C. Vyvažovací ventily nejsou plně funkční, takže se mi nepodařilo dosáhnout nižšího proudění a tím většího snížení teploty. V dokumentaci jsem o předehřívání cirkulační vodou nic nenašel.
   Předělání na standardní řešení si představuji tak, že cirkulace bude ústit výhradně v zásobníku TUV 3. Čárkované, resp. plné potrubí bude eliminováno včetně termostatického ventilu. Voda ze zásobníku TUV 3 bude proudit k bytům přímo. Soustava by se tím výrazně zjednodušila. Do výměníku by pak ale proudila chladnější voda. Protože stávající oběhové čerpadlo (OČ) běží na maximální otáčky a tím i na vysoký průtok, nelze vyloučit, že do horní části zásobníku TUV 3 bude po spuštění ohřevu vody tepelným čerpadlem proudit chladnější voda a tím se ochladí i voda k bytům (k tomuto jevu dochází i nyní, nejspíš by se však dále zvýraznil). Proto jsem zvažoval i jiné oběhové čerpadlo, které by v případě chladnější vody snížilo průtok a tím zvýšilo teplotu vody proudící z výměníku do zásobníku TUV 3.
   Na základě Vašeho doplnění níže si pokládám dvě otázky:
 1. Bylo by dobré nahradit stávající zapojení standardním zapojením (myslím tím to, že cirkulační voda bude proudit výhradně do zásobníku TUV3 a bude zrušeno spojení mezi studenou vodou do domu a teplou vodou k bytům)?
 2. Pokud by byla odpověď na první otázku kladná, má smysl dále se zabývat možností současného ohřevu více zásobníků? (Všechny nádrže jsou stejné) Děkuji.

   Dobrý den, pro začátek bych začal:
 1) Ubrat na čerpadle cirkulace na minimum (zjistit, jestli je cirkulace poté funkční -> poslední byt nemusí odpouštět vodu, jinak přidat).
 2) Zrušit propojení cirkulace do směšovacího termoventilu (ten bych pro jistotu zatím zachoval, když už tam je) a cirkulaci zavést jen do TUV3.
 3) Termoventil napojit jen na studenou vodu se zpětnou klapkou (čárkované propojení).
 4) Přívod ze zásobníku TUV2 do TUV3 napojit přímo na SV. Zásobníky TUV1 a TUV2 zatím odstavit, ale zachovat, pokud by byl problém s množstvím (zatím bych se možností více nádrží nezabýval), ale podle popisu nedostatek množství teplé vody nepředpokládám (vycházím z toho, že velikost nádrže TUV3 = 500 až 1000 litrů).

Dobrý den.
 ad 1) Správcovská firma nechce snižovat otáčky oběhových čerpadel, aby nedocházelo k jejich vypnutí z důvodu ochrany motoru. (V návodu k OČ je doporučení “přiškrtit na výtlačné straně na provozní bod, který se nachází na charakteristice”. Nevím však přesně, co bych měl udělat. Pak by snad bylo možné otáčky snížit.) Na cirkulaci (před rozbočením) jsem aktuálně pro informaci odečetl: průtok 0,45 m3/hod., pokles teploty oproti teplé vodě 0,6 K (45,0 - 44,4), což odpovídá ztrátovému výkonu 0,3 kW. Nevím, zda to není moc. Vyvážení ve vchodech je pomocí termostatických ventilů CirCon (frese.eu).
 ad 4) V zásobníku TUV2 je elektrická spirála, která ohřívá vodu v případě, že se jinak nespotřebuje elektřina vyrobená fotovoltaickými panely (jsou na menší části střechy). Její přemístění do zásobníku TUV3 nevidím moc reálně. Velikost nádrže TUV3 je 1500 litrů.
   Jinak ad 2) a ad 3) by snad problém být neměl.

Dobrý den.
 Ad 1) Obecně platí, že čerpadlům nevadí, pokud musí jít do tlaku, ale nadměrný průtok, tj. malý protitlak a čerpadlo čerpá větší množství, než na co je stavěné, motor poté bere více proudu a spálí se. Toto hodně nastává u otevřených systémů a předimenzovaných čerpadel.
   To, co je v návodu platí pro velký průtok a při snížení na menší stupeň by byl průtok nedostatečný, ne že se to má dělat pokaždé.
Při snížení otáček může dojít k vybavení tepelné ochrany motoru je v případě, že dynamický tlak je nedostatečný pro překonání tlakových ztrát v systému, tím se zastaví průtok (čerpadlo je chlazené protékající vodou) a tím není zajištěn odvod tepla.
   Při tomto vašem malém průtoku tam bude buď malé čerpadlo, nebo jsou vchody hodně přiškrcené. Doporučuji zkusit ubrat. Jestliže čerpadlo dává nadpotřebný tlak, tak se průtok skoro nezmění a ušetříte nějakou elektrickou energii. Obecně by cirkulace měla proudit hodně pomalu (rychlé proudění nic nezlepší, jen se plýtvá energií).
 Ad 4) Velikost nádrže na 3 vchody by měla stačit (záleží na velikosti výměníku). Na elektrickou spirálu by bylo dobré dát elektroměr, aby se vidělo, jakou měrou se podílí na ohřevu. Pokud bude mít nějaký rozumný přínos, tak by stálo zato, tento předehřev zachovat. Poté by měla jít SV do TUV2, tam se předehřát a následně případně dohřát v TUV3. S dalšími a dalšími informacemi mi začíná dávat stávající zapojení smysl (až na tu cirkulaci – to je bastl).

   Dobrý den, děkuji za vysvětlení. K vypínání docházelo u nabíjecího čerpadla, s cirkulačním problém nebyl. Přesto správcovská firma nechce snižovat otáčky ani u něj. Ještě mě napadla jedna možnost týkající se vyvážení cirkulace:
   Na termostatických ventilech CirCon instalovaných pro každý vchod se nastavuje pouze teplota. Ta musí být nižší než teplota teplé vody, která se však mění v poměrně velkém intervalu, což je dáno intervalem ohřevu tepelného čerpadla a dále poklesem teploty při spuštění ohřevu. Průtok na cirkulaci se tak výrazně mění v závislosti na teplotě teplé vody.
   Napadlo mě snížit maximální teplotu na termoventilu z 55 na 45 stupňů (snad lze termoventil jen přenastavit). Tím by se dalo dosáhnout konstantní teploty teplé vody k bytům a tím hladšího fungování vyvažovacích ventilů. Nepřehlédnul jsem však něco?
   Zkusím co nejdříve zajistit úpravu cirkulace včetně instalace zpětné klapky. Pokud jde o přivedení studené vody do TUV3, resp. TUV2, mělo by to jít změnit pouze pomocí stávajících uzávěrů na potrubí, takže snad bude možné vyzkoušet, co je lepší.

   Dobrý den, zdá se mi podivné, že správcovská firma nechce ubírat na čerpadle, ale nechá vás šáhnout do zapojení… Je jasné, že pokud čerpadlo poběží na maximum, tak přebytečným tlakem vyřeší problém se správným nastavením, který by je stál čas. Provozní náklady neřeší, protože to platíte vy. Když použiji mé oblíbené přirovnání k autu, tak nyní mačkáte plyn na maximum (dynamický tlak čerpadla) a rychlost auta regulujete zároveň mačkáním brzdy (termoventily). Použití plynu a zároveň brzdy se mi ekluje, na jemné doladění, když není dostatečně citlivý plyn je to ospraveditelné, ale musí se s rozumem. Neznám tlak čerpadla a odpor soustavy, tak je možné, že čerpadlo na maximum je potřeba, ale zkouškou se nic nezkazí.
   Přenastavením termoventilů nedosáhnete konstantní teploty k bytům, to dosáhnete jen plynulou regulací ohřevu. Princip cirkulace je takový, že z nádrže odchází teplá voda k jednotlivým bytům a tlak vody zajišťuje tlak studené vody. Když by nikdo nepustil kohoutek, tak by voda v potrubí stála, chladla podle zaizolování potrubí, proto se dělá u posledního bytu odbočka, kde se teplá voda vrací do nádrže a pomocné čerpadlo zajišťuje oběh při uzavřených kohoutcích. Termoventily dělají jen to, že při teplé cirkulační vodě (potrubí je celé prohřáté) omezují průtok. Snížením teploty na termoventilech docílíte jen toho, že se průtok cirkulací se začne snižovat dříve.

   Dobrý den, správcovská firma se změnou zapojení nesouhlasila (dle nich bylo lepší než dle projektu). Navrhnul jsem proto zapojení, které by umožnilo snadný návrat k předchozímu stavu. Navíc se mi podařilo získat k realizaci topenáře, které správcovská firma považuje za kvalitní. Takže nakonec nejen souhlasili, ale pomohli mi i s odvzdušněním.
   Dříve měl náš dům špatnou pověst (časté havarijní stavy, stížnosti uživatelů na teplou vodu i vytápění). Letošní topná sezóna však už byla bez jediného problému. Věřím proto, že se správcovskou firmou budeme vycházet stále lépe a vše postupně doladíme.
   Ohledně snížení teploty termoventilu jsem se zřejmě špatně vyjádřil. Měl jsem na mysli směšovací termoventil, který míchá vodu z TUV3 se studenou vodou, aby voda k bytům nepřekročila 55 stupňů. Máme typ TSV8. Ve skutečnosti jsou tam dva (viz přiložené fotografie). Teplota je ale zřejmě fixní, takže se přenastavit nedá. Myslím ale, že existuje i varianta pro teplotu 45 stupňů. Domníval jsem se, že pokud by s touto variantou byla teplota v TUV3 v intervalu např. 45–50 stupňů, bude teplota vody k bytům vždy 45 stupňů, protože termoventil přimícháním studené vody zajistí, že nemůže být vyšší.

   Dobrý večer, ano vaše myšlenka je správná, jen doplním, aby se na to nezapomnělo, že primární funkcí těchto ventilů je a bylo, zamezit horké vodě z předehřevů (soláry mohly udělat i 90°C a více – nyní nefunkční, el. spirála v TUV2 podle nastavení také může ohřát vodu i na 80-90°C) dostat se do okruhu teplé vody k odběratelům.

   Dobrý den, kontaktoval jsem dodavatele ventilu TSV8 (Regulus). Je určený pro jiný účel, moc nevěřili, že to někdy fungovalo. Jako ochranu proti opaření mají jiný typ ventilu. I když se na něm dá nastavit teplota v rozmezí 20–70 stupňů, funguje dobře pouze pro teploty nad 55 stupňů. Pro nižší teploty je nastavená teplota nestabilní (kolísání v intervalu 4 stupně i více). Jiné řešení nabídnout v tuto chvíli nemohou.
Zatím tak bude nejspíš lepší omezit se na cirkulaci a zpětnou klapku. Ventily pak nechat, jak jsou.

   Dobrý den, ano, tento typ ventilu je určen k ochraně kotle proti nízkoteplotní korozi, ale principiálně není důvod proč by to nefungovalo (ověřeno). Ano, termostatický člen není schopen reagovat rychle na velké změny, časem se trochu rozjíždí, ale u pomalejších systémů drží teplotu celkem stabilně. To že termoventil nedělají pod 55°C jsem trochu tušil (nedávalo by to u tohoto výrobku smysl). U vás ho nainstalovali nejspíše kvůli ceně a Kvs. Kolísání není pro uživatele patrné a hodnota 4°C je +- stejná u všech výrobců. Začít jen cirkulací je rozhodně moudrá volba.

Odesílatel: bra@icloud.com