Dva topné okruhy

   Dobrý den, prosím uměl byste mi poradit? Mám problém s externími oběhovými čerpadly (GRUDFOS), které jsou napojeny na IPM 2 (Junkers). Regulátor FW200 + FB100 jsou v režimu AUTO, externí oběhová čerpadla jsou stále v provozu a jelikož máme dva topné okruhy, honí mi teplou vodu i do okruhu, kde už bylo dosaženo požadované teploty a není nutné zde topit (jinými slovy teplou vodu do tohoto okruhu dodávat).
Samozřejmě činnost čerpadel nesouvisí s protizámrazovou ochranou. (Tu mám nastavenou na -5 C). Dle diskuze jsem si našel nastavení 1.E: Druh spínání čerpadla pro provoz vytápění (ten je momentálně nastaven na 04 - čili inteligentní odpojování ve spolupráci s ekviter. regulací).
Můžu tedy systém přenastavit tak, aby se tyto čerpadla spustily podle potřeby?
Regulace Junkers FW 200 - řízení dvou okruhů
Regulace Junkers IPM 2 - externí spínací modul pro dva okruhy
Regulace Junkers FB 100 - dálkové ovládání – týdenní program
Mockrát díky za radu.

   Dobrý den, jelikož máte dálkové ovládání FB 100 a ne prostorový regulátor FR 100, tak regulace nic neví o prostorové teplotě, tudíž ani o přetopení. Pokud dochází k přetopení, tak máte špatně nastavené ekvitermní křivky nebo nevhodně vytvořenou regulaci či topný systém. Při použití ekvitermní regulace bez vlivu prostoru běží čerpadla neustále a jen se směšovacími ventily reguluje výkon do topných zón.
   Pro vysvětlenou: pokud chcete provozovat dva okruhy nezávisle, ekvitermně, tak musíte mít dva směšovací okruhy. Pokud chcete dva čerpadlové okruhy (nesměšované), tak potřebujete dva prostorové regulátory.
   Toto je už složitější sestava, a protože to je kompletně od Junkerse, tak bych kontaktoval přímo technickou podporu, která vám poradí nejvhodnější řešení. Podle toho, co jste napsal tak tento problém nepůjde vyřešit přestavěním nějakého parametru, ale bude se muset sáhnout buď do části regulace nebo do části topení.

   Dobrý den, pane Jaroslave. Mockrát děkuji za Váš čas. Několikrát jsem to řešil přímo s technikem Junkers, ale bohužel nejsou ochotní člověku pomoci a vždy mě odkázali na firmu, která to zapojovala (zřejmě špatně zapojila).
   Jen pro úplnost: Jde o rodinný dům, kde jsem chtěl obě patra vytápět nezávisle. Rodiče jsou celý den doma (přízemí), já s přítelkyní v práci (1. NP). Moc nerozumím tomu, proč mi teda firma nedodala FR 100 :-( Ale řekl bych, že o prostorové teplotě ví, když ji sama ukazuje... Vliv prostoru (lze nastavit na obou) mám na 100%. Ještě zasílám fotku zapojení.
Již se tímto neduhem zabývám dva roky (marně), měl jsem doma již několik "odborníku".
Pokud za konzultace chcete zaplatit, určitě se domluvíme. Ještě dodám, že se jedná o oba okruhy s radiátory.

   Dobrý den, topenářské zapojení se mi zdá podivné a 95% se do něj bude muset šáhnout. Prosím o více fotek, abych mohl sledovat trubky (jak jsou zapojené). Musím si nakreslit technologické schéma.
   Na obou okruzích máte FB 100? Prosím o podrobný popis všech součástí okruhů a kde jsou osazené. Zase budou dobré fotky. Prosím i o vnitřek IPM 2 a kotle (kam jsou jednotlivé součásti zapojené.
Ze všech zařízení potřebuji výpis parametrů a jejich nastavení. Nejlépe doplnit do návodu.
   Následně si z toho vytvořím obrázek o instalaci a záměrech realizační firmy. Pro úplnost potřebuji přesný popis toho, jak byste chtěl, aby to fungovalo. Protože nejsem na místě a tento typ regulace jsem nedělal, tak nejdříve budeme trochu experimentovat, abychom zjistili, jak se regulace chová a následně uděláme konečné řešení. U pevně naprogramovaných regulátorů jsou důležité detaily, takže čím precizněji mi dáte podklady, tím dříve problém vyřešíme.

   Dobrý den, zasílám odkaz na fotky, které se týkají nastavení a zapojení. Venku na severní straně je ještě ekvitermní čidlo (to jsem nevyfotil). Můj původní požadavek byl takový, abychom si mohli v přízemí a v prvním patře "topit" nezávisle (jde o dvě bytové jednotky).
   To teď není 100% funkční, protože pokud si v přízemí nastavíme teplotu např. 23 C, v prvním patře třeba jen 21 C, tak otopnou vodu samozřejmě bude určitým způsobem nasávat i levé oběhové čerpadlo - které je napojeno na okruh v prvním patře a bude docházet k tomu, že se může překročit těch 21 C, které máme pro první patro nastaveno.
   Jiný případ je ten, kdy máme nastavenou v prvním patře úsporu (19 C, reálná teplota podle termostatu je někde kolem 20,5 C) a je požadavek na topení pouze v přízemí (stav, kdy nejsme doma, pouze rodiče v přízemí). Levé oběhové čerpadlo (pro první patro) by mělo samozřejmě stát, ale to se někdy neděje a nasává vodu, které má být určena pro přízemí - jinými slovy pravé oběhové čerpadlo je v provozu, protože je požadavek "topit" pouze zde.
Odkaz na podklady zasílám přes uschovna.cz. Děkuji za Váš čas.

   Dobrý den, v nastavení a elektrickém zapojení zásadní chybu nevidím. Zásadní nedostatky vidím v topenářské části.
 1) V kotli je čerpadlo, které slouží k topení, když nejsou použity čerpadla na topných okruzích a ve vašem případě jen k přepravě topné vody k čerpadlům topných okruhů. Toto čerpadlo přetlačí topnou vodu do okruhu, i když máte čerpadlo na topné okruhu vypnuté. Proto je nutné mít osazen HVDT (hydraulický vyrovnávač dynamických tlaků), který oddělí dynamický tlak zdroje tepla (čerpadlo v kotli) od topných okruhů (čerpadla okruhů). Z fotek je patrná snaha o zkrat pod čerpadly, který by měl HDTV (anuloid) suplovat, ale musí být kulový uzávěr otevřený. Závěr: Nainstalovat nově HW podle schémat výrobce (stran 18 obrázek 22), nebo minimálně otevřít vytvořený zkrat, aby dynamický tlak kotlového čerpadla neovlivňoval topné okruhy. Jestli je možnost ovlivnit výkon kotlového čerpadla, tak ho ubrat na minimální výkon.
 2) U směšovaného okruhu musí být svěšována jen vratná voda z daného okruhu, ne společná, jinak dochází k ohřevu vratnou vodou z jiného okruhu. Závěr: Levý vývod z trojcestného ventilu musí být napojen do vratné vody daného okruhu před spojením. Když to vezmu logicky, tak pravé čerpadlo, tak do pravé vratné vody, ale raději to prověřte.
 3) Nevhodně umístěné filtry. Zaprvé filtry se osazují kvůli ochraně regulačních ventilů, aby nedošlo k jejich zadření a vydření a pro zamezení zanesení výměníku, ne kvůli ochraně čerpadla, protože to „zchroupne“ i půl centimetrový kus. Zadruhé je máte sítkem dolu, takže při čištění toho spoustu spadá zpět do trubek. Závěr: Filtry pod čerpadly odebrat a namontovat je po šipce (sítkem dolu) na vratné trubky. Protože „špinavá“ voda nemůže přijít odjinud než z topného systému, tak bych zrušil filtr pod kotlem na vratné vodě (zbytečný zdroj poruch).
 4) Zamyslet se nad vytvořením dvou směšovaných topných okruhů, kde by nebyla funkce topných okruhů nijak ovlivňována zdrojem tepla ani druhým okruhem.

   Dobrý den, pane Jaroslave, mockrát děkuji za Vaše cenné připomínky a rady. Ještě by mě zajímalo toto:
 a) jak přesně funguje nastavení, které zasílám v příloze?
   - totiž mám nastavenou v prvním patře úsporu na 19.5 C přes den (ale oběhové čerpadlo se rozjede, když je v místnosti třeba 20,5 C). Nemám to přesně vysledováno, ale připadá mi, že zde existuje nějaké teplotní rozmezí, které určuje, kdy se má už čerpadlo spustit. Je tato moje domněnka pravdivá?
   - proto dochází k tomu, že pokud si chtějí rodiče v přízemí přitopit, rozjede se kotel a čerpadlo pro první patro teplou otopnou vodu posbírá.
Z toho logicky plyne otázka, zdali pomůže osadit systém "pouze" anuloidem nebo je potřeba směšované okruhu?
 b) s firmou, která systém zapojovala (mimochodem na stránkách junkers.cz jako Prodejní a montážní firma), už nechci mít nic společného, proto musím do léta 2017 najít firmu, které by byla schopná a ochotná systém upravit / opravit. Nemáte nějaký tip na firmu z okolí Opava / Ostrava, se kterou jste se např. v praxi setkali?
 c) děkuji za vaši trpělivost a rád bych se zeptal, co jsem dlužen za váš čas?

Dobrý den.
 Ad a) Vytáp. vyp až k nižší nastav. teplotě – ANO -> Tato funkce dělá to, že pokud se přechází na nižší požadovanou teplotu, tak se topení vypne do PRVNÍHO poklesu na žádanou teplotu. Například máte nastaveno přes den 21°C v noci 18°C. Při přepnutí do nočního režimu na 18°C se topení vypne a čeká, dokud prostorová teplota neklesne z 21°C na 18°C. Jakmile se tak stane, tak probíhá topení na sníženou topnou křivku.
K přetápění dochází, protože je špatně vytvořen topný systém.
   K zapínání čerpadla dochází, protože toto je princip ekvitermní regulace. Nesnažte se z toho dělat hloupý termostat, který jen vypíná a zapíná. Regulace, kterou máte, se snaží neustále dodávat teplo, které vyrovná tepelné ztráty objektu (ekvitermní regulace – viz například http://valter.byl.cz/vitodens-222-vitotrol200a). Když je vše dobře nastaveno, tak by čerpadlo mělo běžet stále. Připadá mi, že máte nastavenou vysokou topnou křivku. Tento typ kotlů běží nejlépe a ekonomicky STÁLE na nízký výkon a nízkou teplotu topné vody. Zkuste v přízemí snížit topnou křivku, ale v nynějším stavu je to jako ladit motor u auta co má hranatý kola.
   Správně navržený anuloid je potřeba k oddělení dynamických tlaků zdroje tepla a topných okruhů. I ten váš zkrat taky trochu vyhoví. Přirovnal bych to, jako když jedete autem bez výfuku. Jede to, ale řve to a má to větší spotřebu.
   Směšovaný okruh není úplně potřeba, ale protože přesně nevíme, jak se regulace chová a nelze upravit její software, jen parametry nastavit nejvíce vyhovující stav, tak vytvořením i druhého směšovaného okruhu docílíme stavu, kdy topenářsky pro to více nemůžeme udělat a funkce směšovaného okruhu je jasně daná. Poté upravíme jen parametry na ideální stav a je to. Závěr: Není potřeba, ale při jeho použití docílíme hned napoprvé a rychleji funkčního stavu.
 Ad b) Nemám nikoho, kterého bych ve vašem regionu mohl s klidným srdcem doporučit. Zkuste se pozeptat svých známých. Dobrý topenář si to připraví a poté za jeden den předělá, takže žádná velká odstávka. Možná by stálo za to, udělat to ještě teď někdy, aby se doladila ta regulační část do konce zimy a do nové topné sezóny už jít s funkčním systémem.
 Ad c) Nic. Rád pomohu.

Dobrý den.
 ad 1) Nevím, jestli jsem to pochopil úplně správně. Když to uvedu na vašim příkladu 21C a v noci 18C. Teplota poklesne třeba na 19,5 C (oba termostaty v režimu úspora – 18C) a čerpadla se již rozjedou – neměly by to dělat právě až u těch 18 C nebo do toho vstupuje právě ta ekviterma? Jiná situace: Máme k systému ještě připojen kotel na tuhá paliva, oba termostaty jsou přepnuty na mráz (což máme nastaveno třeba na 15C). Jakmile kotel na tuhá paliva vytopí celý dům na třeba 24 C a dále již nepřikládáme, přepneme termostaty z MRAZ na AUTO (což v dané době odpovídá režimu USPORA), přesto se však na kotel na plyn rozjede krátce, ale jedou čerpadla – kotlové i oběhové. To nám připadá divné...
 ad 2) dle schémat junkers:
http://junkers-cz.resource.bosch.com/media/ttcz/dokumentace/instala_n__n_vody_1/07_regulace/frfw/ipm1_2_6720612404_cz_instalnvod.pdf by mělo “nové zapojení“ odpovídat obr. 23, strana 64
MF1..10 - čidlo výstupní teploty směšovaného okruhu; TB 1..10 - Hlídač teploty; Akorát mi tam chybí ten FB100 (FW 200) tam je...
 ad 3) ještě jednou děkuji za váš čas

Dobrý den.
 Ad 1) Čerpadla se rozjedou až POPRVÉ teplota klesne pod 18°C. Platí to jen při přechodu z vytápění do úspory, ne jindy.
 Ad jiná situace) Když to zjednoduším, tak říkáte regulátoru, že jste přijeli z dovolené. V režimu mráz říkáte regulátoru, že nikdo není doma a chcete jen udržovat protimrazovou ochranu, takže se chová jako termostat a jen trochu přitopí, když je potřeba. V režimu vytápění a úspora se snaží chovat ekonomicky, předpokládá dobře nastavenou topnou křivku, případně ji poníží (režim úspora), tak aby udržoval nastavenou hodnotu. To znamená, že jede ekvitermně a snaží se kompenzovat tepelné ztráty objektu. Pokud je nastavena vysoká požadovaná prostorová teplota nebo je vysoká ekvitermní křivka může dojít k přetápění. Když vezmeme modelovou situaci, že máte nastaveno 21°C, je tam 24°C a je vše nastaveno správně, tak topný okruh najede na nižší teplotu topné vody, než je dáno křivkou (teplený výkon je nižší než tepelné ztráty) a jak se bude prostorová teplota blížit 21°C, tak přidá až na teplotu topné vody spočítanou křivkou (topný výkon se rovná tepelným ztrátám). Takže plynule přejdete z 24°C na 21°C. Pokud byste chtěl topení vypnout (rychlejší klesnutí na požadovanou teplotu), tak byste musel přepnout z režimu mráz na vytápění a poté na útlum (v tomto pořadí). Poté by mělo být topení odstaveno až do doby, než teplota klesne na úspornou teplotu. Toto je nevýhoda pevně naprogramovaných regulátorů. Zde se musíte podřídit regulátoru. Nelze program upravit na místní podmínky jako u volně programovatelných řídicích systému.
 Ad 2) MF1 – čidlo topné vody -> souhlas; TB1 – hlídání přehřátí -> potřeba jen pro podlahové topení -> nepotřebujete; M1 – servopohon směšovacího ventilu; P1 – čerpadlo topného okruhu; FB100 – ten je na komunikační sběrnici a je brán jako doplněk -> tyto přístroje se do typových schémat nekreslí, ale mělo by to bez problému fungovat.

Dobrý den, ještě poslední podotázky:
 ad1) právě termostat je přepnut do režimu AUTO (od 22 hodin má nastaveno, že má přejít z 21,5 na 19C – čili do úspory). Jenže čerpadlo se nerozjede až když je v místnosti 19C, ale rozjede se už při cca 20 C.
 ad jiná situace) to si budu muset přečíst ještě jednou – napoprvé jsem to moc nepochopil.
 ad2) čili musí tam být zapojeno MF1 a také MF2. Dále T1 ani T2 tam nemusí být, protože se jedná o vytápění radiátory (v obou patrech).

Dobrý den.
 Ad 1) To bych tipoval, že bude vlastnost regulátoru, protože nechce podlézt požadovaných 19°C, tak začne topit už při 20°C. Pokud chcete začít topit až při 19°C, tak nastavte požadovanou útlumovou teplotu 18°C.
 Ad 2) Správně -> Snímač MF musí být připojen, protože předává informaci o teplotě topné vody v topném okruhu regulátoru. Termostat TB připojen být nemusí, protože není potřeba hlídat maximální (havarijní) teplotu topné vody.

Odesílatel: mt@post.cz